揹負系統的某種意義 - 戶外用品
By Emma
at 2018-06-29T11:36
at 2018-06-29T11:36
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原本是來問外套問題,剛好看到這討論串蠻有意思的,
個人覺得這種對原理的討論很有趣,也算是人類對世界理解及進步的一大原因
先說本人沒有登山,對這種負重系統背包只有基本的了解,也沒實際使用過,
不過主要是討論生理甚至演化方面,這方面倒是可以提供一些想法,
首先是所謂的重量的感覺,累的感覺那些在目前科技下已經不是抽象的東西的,
主要還是分布在身體各處的神經受器達到閾值後經由一些神經傳遞物質,
把身體各處的狀況反饋給大腦給我們這個感覺,
從演化來說這些都是所謂物競天擇後我們對各式各樣的外力刺激有適當的反應,
藉此來避免傷害或危及生命,至於那些產生不當反應的基本已經被淘汰了
(雖然物競天擇說最近也一直被挑戰,但還是除了外星人以外比較合理能解釋演化的)
大家最有認識的是痛覺,在一個固定面積上如果壓力大於某個程度,
痛覺神經被誘發回饋給大腦後,就會有痛的感覺,
所以一般舉例用一樣的力道,拿刀子壓在皮膚上,
單位面積上的力道已經接近割開皮膚了,就會有痛的感覺提醒我們要避免傷害,
所以通常還沒真的受傷就已經痛了,如果真的已經受傷才會痛的人大概已經被淘汰了,
(當然一下傷害太快也會都受傷了痛覺才傳遞到大腦)
所謂的覺得重或累也是類似概念,會覺得重表示分布在這裡的神經受器提醒我們,
這樣的重量已經快要傷害到負重的肌肉/骨骼/韌帶了,再繼續下去這些組織會受傷,
感覺不同主要是跟這個神經受器附近的肌肉骨骼能負重的強度有關,
而就肌肉來說負重的強度跟肌肉纖維的數量還有粗細有關,
所以數量越多,纖維越粗強度越大
基本上身體每個地方肌肉纖維數量是固定的,所以訓練增加肌肉纖維強度主要是變粗,
可以看成越訓練肌肉纖維越粗,從物理可以知道同樣材質,越粗越能負重,
(所以吃肉會覺得腿肉這種常常負重的地方會比腰肉口感來的粗 硬)
所以一樣的東西,用四隻手指頭拿會覺得比用手掌拿重,
(提把都一樣,所以也跟接觸面積沒關係)
因為手掌肌肉強度比四隻手指頭大,但不管哪個對肩膀來說重量的感覺都一樣,
只是肩膀肌肉又更多更強壯,所以通常肩膀最後覺得累,
骨骼,韌帶也是類似原理,
所以哪個地方比較會覺得重,
基本上跟那附近的肌肉/骨骼/韌帶這些對於重量的負荷強度有關,
而不是所謂的的單純對重量比較不敏感,
或者說比較不敏感 = 那邊身體強度比較大,能負擔比較大重量才會受傷,
所以負擔比較重神經才會傳遞很重的感覺給大腦
例如腿部因為每天要負擔全身的重量,天生肌纖維也比較多,
所以強度相對於手來說通常比較強壯,
所以用雙腿站立 跟 用雙手倒立,
腿站很久沒感覺,手一倒立就覺得重手酸了,
難道是因為身體要騙大腦所以演化出用腳走路而不用手走路因為太重了??
是因為對腳來說全身重量負荷的住不會受傷所以沒感覺,
手的肌肉強度不夠,所以覺得很重因為再繼續下去要受傷了。
而我對負重系統的理解就是透過種種方式,將重量分散到更多的肌肉骨骼上,
讓大家一起承受這個重量,當然就比較不會覺得重,
不然為什麼不背側背包就好,反正重量一樣,甚至側背包還比後背包輕,
另外還有讓重量盡量維持在重心上減少力矩或是減少背包甩動等等,
這些都是可以透過電腦模擬出來的,
就像現在運動員都可以透過電腦模擬,來修正一些姿勢角度,讓他們成績更進步
當然這個系統的功能主要是作用在上半身,
對於腿部來說承受的是整個上半身重量,所以不管用甚麼基本上應該不會差太多,
所以我覺得這種系統的用處在於,
如果平常是比較容易在腳酸之前就肩頸腰不舒服,用這類背包應該是能改善這種狀況,
讓上半身撐不住的時間往後延盡量跟身腳撐不下去時間相當,
但是如果平常上半身就很有力,都是腳先開始酸的,應該就沒甚麼用處,
甚至有可能背包更重腳更快不行,
像我平常登山步道可能走1~2小時腳就沒力了,也不用帶補給品,
能空手就盡量空手,如果多背個負重背包裝瓶水跟毛巾,只會死更快而已。
但如果要登山在怎麼減輕重量還是有一些固定的負重,
那就看這些負重對上半身或下半身負擔比較大來決定要不要使用。
所以我覺得原po倒是有部分觀點說的沒錯,
就是對於比較容易腳痠的人, 減輕重量會比較有效,
不然用更重的背包,減輕的是上半身負擔,對腳的負重又更增加了。
至於對於某些地方對重量感覺比較不靈敏的假說,
我想以目前科學觀點來說用肌肉強度來解釋會比單純只是感覺合理
※ 引述《DylanWu ((づ ̄  ̄)づ)》之銘言:
: 如果我們把因為重量放在髖骨等適當位置而感到舒服稱作理由A,因為有感覺的漏洞因而
: 沒有感受到重量稱作理由B,目前的反對都屬於一種形式:揹負系統讓我們覺得舒服是因
: 為A。如果要再說到[那是因為A,因此沒有B],後面這段[因此沒有B]沒有人論述。A跟B本
: 來就一起存在,一直說那是因為A,根有沒有B沒影響。我覺得離開這個例子去談腳踝比較
: 好。
: 如果你對於EP有意見,你要知道這不可能是我一小篇講得完的,不是去說那些非常簡短的
: 例子很怪就駁倒整個體系,每個理論派別只看幾個例子就可以否認掉這也太神了,那些獅
: 子什麼的例子都可以是一整本書,該去讀讀扎實的內容再說。
: 好好把腳踝問題談談好了,"The energy cost and heart-rate response of trained an
: d untrained subjects walking and running in shoes and boots"以及Catlin and Dre
: sendorfer(1979),Soule and Goldman(1969),裡面實驗分很多項,有跑的、走的、爬坡
: 、穿靴、穿鞋…等等,我把結論統稱為:鞋子重量對於能量消耗相當於5倍背包重量。問
: 題意識在這裡:鞋子重量耗能如此的大,大到等於背五雙鞋在背包,為什麼我們沒有感覺
: 它重五倍?是可以覺得很重也很耗能啊,為什麼我們是沒覺得很重卻很耗能?依他的耗能
: 大小,我們應該要覺得很重才是。這裡有一個[不覺得它很重,但它卻很耗能]的感受落差
: 。如果你認同有這個感覺落差,那就要尋找解釋,而我的解釋當然就是漏洞論:因為腳踝
: 部位演化不曾負重,既然腳踝不預期會有東西,那裡有東西的感受會是古老設計之外的新
: 狀況,感重的感覺沒有如期發揮可以解釋這個感覺落差。看大家有沒有其他解釋。
: 附帶一提,不管解釋為何,鞋子輕量非常的重要。
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個人覺得這種對原理的討論很有趣,也算是人類對世界理解及進步的一大原因
先說本人沒有登山,對這種負重系統背包只有基本的了解,也沒實際使用過,
不過主要是討論生理甚至演化方面,這方面倒是可以提供一些想法,
首先是所謂的重量的感覺,累的感覺那些在目前科技下已經不是抽象的東西的,
主要還是分布在身體各處的神經受器達到閾值後經由一些神經傳遞物質,
把身體各處的狀況反饋給大腦給我們這個感覺,
從演化來說這些都是所謂物競天擇後我們對各式各樣的外力刺激有適當的反應,
藉此來避免傷害或危及生命,至於那些產生不當反應的基本已經被淘汰了
(雖然物競天擇說最近也一直被挑戰,但還是除了外星人以外比較合理能解釋演化的)
大家最有認識的是痛覺,在一個固定面積上如果壓力大於某個程度,
痛覺神經被誘發回饋給大腦後,就會有痛的感覺,
所以一般舉例用一樣的力道,拿刀子壓在皮膚上,
單位面積上的力道已經接近割開皮膚了,就會有痛的感覺提醒我們要避免傷害,
所以通常還沒真的受傷就已經痛了,如果真的已經受傷才會痛的人大概已經被淘汰了,
(當然一下傷害太快也會都受傷了痛覺才傳遞到大腦)
所謂的覺得重或累也是類似概念,會覺得重表示分布在這裡的神經受器提醒我們,
這樣的重量已經快要傷害到負重的肌肉/骨骼/韌帶了,再繼續下去這些組織會受傷,
感覺不同主要是跟這個神經受器附近的肌肉骨骼能負重的強度有關,
而就肌肉來說負重的強度跟肌肉纖維的數量還有粗細有關,
所以數量越多,纖維越粗強度越大
基本上身體每個地方肌肉纖維數量是固定的,所以訓練增加肌肉纖維強度主要是變粗,
可以看成越訓練肌肉纖維越粗,從物理可以知道同樣材質,越粗越能負重,
(所以吃肉會覺得腿肉這種常常負重的地方會比腰肉口感來的粗 硬)
所以一樣的東西,用四隻手指頭拿會覺得比用手掌拿重,
(提把都一樣,所以也跟接觸面積沒關係)
因為手掌肌肉強度比四隻手指頭大,但不管哪個對肩膀來說重量的感覺都一樣,
只是肩膀肌肉又更多更強壯,所以通常肩膀最後覺得累,
骨骼,韌帶也是類似原理,
所以哪個地方比較會覺得重,
基本上跟那附近的肌肉/骨骼/韌帶這些對於重量的負荷強度有關,
而不是所謂的的單純對重量比較不敏感,
或者說比較不敏感 = 那邊身體強度比較大,能負擔比較大重量才會受傷,
所以負擔比較重神經才會傳遞很重的感覺給大腦
例如腿部因為每天要負擔全身的重量,天生肌纖維也比較多,
所以強度相對於手來說通常比較強壯,
所以用雙腿站立 跟 用雙手倒立,
腿站很久沒感覺,手一倒立就覺得重手酸了,
難道是因為身體要騙大腦所以演化出用腳走路而不用手走路因為太重了??
是因為對腳來說全身重量負荷的住不會受傷所以沒感覺,
手的肌肉強度不夠,所以覺得很重因為再繼續下去要受傷了。
而我對負重系統的理解就是透過種種方式,將重量分散到更多的肌肉骨骼上,
讓大家一起承受這個重量,當然就比較不會覺得重,
不然為什麼不背側背包就好,反正重量一樣,甚至側背包還比後背包輕,
另外還有讓重量盡量維持在重心上減少力矩或是減少背包甩動等等,
這些都是可以透過電腦模擬出來的,
就像現在運動員都可以透過電腦模擬,來修正一些姿勢角度,讓他們成績更進步
當然這個系統的功能主要是作用在上半身,
對於腿部來說承受的是整個上半身重量,所以不管用甚麼基本上應該不會差太多,
所以我覺得這種系統的用處在於,
如果平常是比較容易在腳酸之前就肩頸腰不舒服,用這類背包應該是能改善這種狀況,
讓上半身撐不住的時間往後延盡量跟身腳撐不下去時間相當,
但是如果平常上半身就很有力,都是腳先開始酸的,應該就沒甚麼用處,
甚至有可能背包更重腳更快不行,
像我平常登山步道可能走1~2小時腳就沒力了,也不用帶補給品,
能空手就盡量空手,如果多背個負重背包裝瓶水跟毛巾,只會死更快而已。
但如果要登山在怎麼減輕重量還是有一些固定的負重,
那就看這些負重對上半身或下半身負擔比較大來決定要不要使用。
所以我覺得原po倒是有部分觀點說的沒錯,
就是對於比較容易腳痠的人, 減輕重量會比較有效,
不然用更重的背包,減輕的是上半身負擔,對腳的負重又更增加了。
至於對於某些地方對重量感覺比較不靈敏的假說,
我想以目前科學觀點來說用肌肉強度來解釋會比單純只是感覺合理
※ 引述《DylanWu ((づ ̄  ̄)づ)》之銘言:
: 如果我們把因為重量放在髖骨等適當位置而感到舒服稱作理由A,因為有感覺的漏洞因而
: 沒有感受到重量稱作理由B,目前的反對都屬於一種形式:揹負系統讓我們覺得舒服是因
: 為A。如果要再說到[那是因為A,因此沒有B],後面這段[因此沒有B]沒有人論述。A跟B本
: 來就一起存在,一直說那是因為A,根有沒有B沒影響。我覺得離開這個例子去談腳踝比較
: 好。
: 如果你對於EP有意見,你要知道這不可能是我一小篇講得完的,不是去說那些非常簡短的
: 例子很怪就駁倒整個體系,每個理論派別只看幾個例子就可以否認掉這也太神了,那些獅
: 子什麼的例子都可以是一整本書,該去讀讀扎實的內容再說。
: 好好把腳踝問題談談好了,"The energy cost and heart-rate response of trained an
: d untrained subjects walking and running in shoes and boots"以及Catlin and Dre
: sendorfer(1979),Soule and Goldman(1969),裡面實驗分很多項,有跑的、走的、爬坡
: 、穿靴、穿鞋…等等,我把結論統稱為:鞋子重量對於能量消耗相當於5倍背包重量。問
: 題意識在這裡:鞋子重量耗能如此的大,大到等於背五雙鞋在背包,為什麼我們沒有感覺
: 它重五倍?是可以覺得很重也很耗能啊,為什麼我們是沒覺得很重卻很耗能?依他的耗能
: 大小,我們應該要覺得很重才是。這裡有一個[不覺得它很重,但它卻很耗能]的感受落差
: 。如果你認同有這個感覺落差,那就要尋找解釋,而我的解釋當然就是漏洞論:因為腳踝
: 部位演化不曾負重,既然腳踝不預期會有東西,那裡有東西的感受會是古老設計之外的新
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